开发@@建设@@西部地区@@，实现东西部地区协调发展@@，是我国现代化建设@@中的一项重要的战略任务@@。以信息化@@带动工业化@@，是缩小西部与东部地区差距的重@@要手段@@，也是西部地区发挥后发优势@@、实现跨越发展的关键所在@@。电子政务@@@@建设@@@@是信息化@@工作的重点@@，在建设@@电子政务@@@@的进程中@@，西部经济相对落后的宁夏其电子政务@@@@的建设@@却并不落后@@，并有自己鲜明的特点@@，这是为什么呢@@？带着疑问@@，本刊副主编江@@源富@@@@、编辑部主任陈@@慰萱采访了宁夏回族自治区政府@@副主席张@@来武@@@@，读完这篇访谈@@，读者也许就能找到答案@@。

　　江@@源富@@（以下简称江@@@@）：张@@主席@@，你们利用企业和@@社会的力量推动电子政务@@@@@@，做了很多事情@@，比如@@，西部电子商务@@股份公司@@、宁夏教育信息技术公司的成功可以说是资本运作@@的成功范例@@。不过@@，这种做法可能更适于与社会关系比较密切的业务@@，但是@@对政府@@内部的工作@@，可能还不一定行@@吧@@？

　　张@@来武@@（以下简称张@@@@）：行@@，也行@@@@，比如@@内部办公@@。现在中央的工程是十二金工程@@，我们按国务院的要求做@@，其他所有的网站@@，我觉得@@，只要不受传统思维的束缚@@，或者没有失密的局限@@，在某种意义上都可以@@。

　　江@@：当然@@，你可能指的是开发@@和@@建设@@没有问题@@，但开发@@和@@建设@@单位@@与政府@@的关系是一个承包关系@@。

　　张@@：那不单是开发@@和@@建设@@呀@@。开发@@、建设@@，甚至于维护@@，代管@@。

　　江@@：这没有问题@@，但是@@，你肯定要建成一个网络经营的营利模式才能使企业获益@@，使企业积极参与@@。

　　张@@：这要看你怎么做了@@。首先@@要明确一点@@，电子政务@@@@不是政务@@电子化@@@@，建设@@电子政务@@@@与实施电子政务@@@@不是一回事@@。政务@@是政府@@做的工作@@，是政府@@行@@为@@，但要建设@@一个政府@@@@，则不一定是政府@@行@@为@@@@。电子政务@@@@也一样@@，实施电子政务@@@@是政府@@行@@为@@@@，但建设@@电子政务@@@@@@，那不一定是政府@@行@@为@@@@。实际上@@，政府@@都是靠纳税人建立起来的@@，很多东西靠市场机制@@。从@@扩大的范围来看@@，让市场和@@社会共同推进电子政务@@@@@@，这符合目前@@政府@@改革创新本身的思路@@。不能一提到政务@@@@，总是有无限的想像@@，认为都是政府@@行@@为@@@@。

　　江@@：建设@@电子政务@@@@需要企业和@@社会参与@@，这一点大家都已认同@@。企业和@@社会资源介入@@，肯定是以逐利为目的@@，追求一定的利润@@。但如何维护系统@@，一种是通过政府@@财政拨款@@，一种是通过某种收费@@方式@@，营业方式@@，它不一定要产生多大的利润@@，但它的营利模式至少要足够它自身的运行@@和@@发展@@。

　　张@@：如果不是政府@@包办行@@为@@，那这种行@@为可以在信息化@@过程中@@，让社会@@、让市场去创造@@。现在我们没有必要去划分统一的模式@@。我们需要的是根据政府@@的需求来设计电子政务@@@@@@，现在还不能说某种模式@@。接下去的工作完全是一种创造行@@为@@，你我现在都无法确定模式一定是哪一类@@。

　　江@@：也许我可以举一个例子@@，比如@@身份证的发放@@，以后肯定要逐步电子化@@@@、信息化@@。在信息化@@的过程中就有两种模式了@@。一种是类似美国亚利桑那州的汽车驾照发放@@，全都包给了@@IBM，IBM从@@驾照中收取一定的费用@@；另外@@一种是企业帮助政府@@维护系统@@，政府@@支付维护费用@@，但整个发证过程完全由政府@@操控@@、收费@@，与企业没关系@@。

　　张@@：说到网上身份证@@，我们宁夏创建了全国第一@@家区域性的@@CA(Certificate Authority)认证@@中心@@，据说在全世界也是第一@@家@@。不过@@，这第一@@家如果只靠宁夏政府@@的力量是绝对搞不起来的@@。宁夏政府@@认为需要搞这样@@一个项目@@，从@@而帮助推动这件事@@。但建设@@这个项目采取了企业行@@为@@，我们把@@CA认证@@这个项目当成是筹建一个现代企业制度下的一个股份公司@@，西部电子商务@@公司投了资@@，还有其他公司也投了资@@。让企业去建设@@@@CA认证@@，这样@@做@@的好处在于@@：第一@@，企业可以通过股本运作@@，资本运作@@，获得初始资金@@；第二@@，企业在这个资本的基础上可以进行@@增殖@@，以便为这个项目筹集新的资金@@。第三@@，这种做法忽略了地方概念@@。如果是政府@@行@@为@@@@，那就只是宁夏政府@@@@。宁夏政府@@有多高水平@@，有多大实力@@，就只能做到相应的程度@@。如果这件事是企业行@@为@@，企业的股权可以是天下人来购买@@，这样@@就汇聚了天下人的实力和@@智慧@@，把天下最好的技术@@，最好的策划@@@@，最好的人才用到这个项目上来@@。比如@@清华大学@@、西部电子商务@@，实际上@@我们把@@全国@@，甚至于国务院@@、国编办专家都请来参与了这个项目@@。至于你刚才问的问题@@，这个项目如何赢利呢@@？实际上@@这个项目本身就是垄断性的赢利@@，它赢利是很容易的@@。只要你做得好就行@@@@。当然@@我们地方政府@@要充分地给它创造环境@@，我们要求各事业单位@@@@、企业单位@@在宁夏必须实行@@网上身份证@@。考虑到信息化@@进程的差异@@，当前实在没有条件的地方@@，我们可以暂缓@@。我们这样@@做@@可以抢占先机@@，因为我们是第一@@家@@，而且我们搞的是区域性的@@，区域性的可以交叉认证@@@@。理论上@@，国务院已同意我们做十二个省@@。我们现在与天津在互相交叉认证@@@@，这样@@交叉认证@@的这个市场范围@@，它就很大了@@。这个交叉的技术@@，它不只是属于宁夏@@，它是属于国务院整个研究的交叉认证@@@@。
　　再举个例子@@，我们西海固贫困地区固原市@@，目前@@，整个市政府@@已经互联互通@@，但建设@@这个政府@@网站@@一共不到四百万@@，我们这么快的互联互通@@，我们采取的办法就是让企业托管@@，托管政府@@的网站@@。所有的政务@@背后@@，都让企业组织力量@@。那么@@这个公司怎么赚钱呢@@？政府@@把地区的信息化@@培训交给它@@。对政府@@来说@@，培训这个资源本身也需要市场行@@为加以运作@@。对于企业来说@@，它做了这件事情@@，它的信誉@@、它自己在市场上的地位@@都有所提升@@，它相关的业务可能也有所拓宽@@。在社会效益和@@经济利益两方面都有收获@@。另外@@，在西海固地区@@，我们不希望把网络通到乡镇@@，我们认为@@，未来的乡镇最多不过@@是县政府@@的派属机构@@，没必要成为一级政府@@@@，一级网站@@，没必要电子政府@@与现在的政府@@@@一一对应@@。

　　江@@：张@@主席@@，这就是说@@，现在的政府@@@@，某些构架不太合理@@，电子政务@@@@不能加固这些不合理的东西@@。

　　张@@：不但不能加固@@，实际上@@，我们通过电子政务@@@@正在开始解决它@@。比如@@我们解决了两件事@@。第一@@，我认为@@，五级政府@@是没有必要的@@，那么@@我们在推进电子政务@@@@的进程中就开始解决这件事@@。第二@@，我认为@@县一级政府@@条块分割不应该这么严重@@，不应该成立那么@@多的部门@@，那么@@在实施电子政务@@@@的过程中有关数据库的处理@@，业务的处理我们都采取综合性@@，给企业提供必备的决策依据@@。实际上@@这对未来打破条块分割的格局也有好处@@，也是政府@@管理创新的一条路子@@。
　　在陶乐县@@，这是宁夏比较贫穷的小县@@，但它的电子政务@@@@做得比较有实效@@。我们采取的模式从@@某种意义上是政府@@模式@@，但不完全是政府@@模式@@。我们只花了几十万就把县里三级网站建立起来了@@。实际上@@，它把县政府@@这样@@一个服务性的网站挂在因特网上@@，它利用现有的因特网把各级政府@@先联通起来@@，乡村一级实际上@@都是农民经纪人@@。这个网形成了一个网上销售@@，当年@@网上种子销售就达到一千多万@@。此外@@，日本人通过网站发现这里生产沙棘@@，在这里建了好几个基地@@。我们搞电子政务@@@@借鉴了香港经验@@，不是贪大求多@@，一哄而上@@，不一定办公自动化先行@@@@，而以服务网站先行@@@@，首先@@实现公共服务电子化@@和@@推动电子商务进程@@，先解决政府@@与企业@@、老百姓的关系问题@@，反过来带动办公自动化@@。这样@@做@@的好处在于@@：涉及到商务@@，就涉及到一些企业家@@，而企业对信息化@@的适应能力有时比政府@@更快@@、更强@@，反过来可以推动电子政务@@@@@@。

　　江@@：你在国外求学多年@@@@，又在北大教学@@，后来又走上领导岗位@@@@，在这个过程中@@，你接触的应该说是最先进的生产力@@，你的背景和@@获得的经验都是与最先进的生产力结合在一起的@@。宁夏是我们国家@@较落后的地区之一@@，你把宁夏实际的区情和@@世界先进的技术结合起来@@，在这个过程中@@，你最深的感触是什么@@？

　　张@@：你提的这个问题实际上@@就是快速发展问题@@。我感触最深的是@@，这个时代已经提供了信息化@@的基础@@，只是看你能不能站在世界的高度@@，有没有世界范围的眼光@@，有没有在世界范围内寻找支撑的能力@@；其次@@@@，必须具备非常深入的策划@@和@@行@@动@@，还要有坚忍不拔的精神把计划落实到行@@动上@@。

　　江@@：在中国@@，尤其是在中西部地区@@，推行@@电子政务@@@@非常重要@@，但中西部地区比较落后@@，政府@@资金不足@@@@，而宁夏做到了政府@@投资不多的情况下@@，依靠社会和@@企业的力量推动电子政务@@@@@@，这种模式找到了政府@@投入不多建设@@电子政务@@@@的方式@@，你们能否整理出一个案例@@，利用国家@@行@@政学院这个平台@@@@，进一步推动这种模式@@。

　　张@@：有这种可能@@，从@@认识@@、策划@@、举措@@、绩效@@、业绩等@@，都能找到一个体系的评述@@，但我个人认为@@，最好再过两三年@@@@，到那时再全方位@@地进行@@总结@@，可能会更完整@@，也更令人信服@@。这里涉及到一个很深刻的问题@@，即电子政务@@@@能不能采取公司化@@，市场化@@？实际上@@大家对电子政务@@@@的本质还没有统一的认识@@。电子政务@@@@的本质是一个整体工程@@，信息化@@是一个过程@@，在这个过程中@@，人类社会经济形态正在变迁@@，把物质和@@能源为中心的经济生产要素转变为知识信息为决定性的生产要素@@，这是一个深刻的@@、全方位@@的变迁@@。在这个过程中@@，各方面会发生很多冲撞@@，遇到很多问题@@，这都不必惊讶@@。电子政务@@@@必须在良好的信息化@@基础上进行@@@@，如果没有这种基础@@，没有良好的经济信息化@@的氛围@@，政府@@只做办公自动化系统@@，这肯定不合适@@。我认为@@，不能把电子政务@@@@当作一个孤立的项目或工程来做@@，电子政务@@@@首先@@必须以经济发展为中心@@，应该推动电子商务的发展@@，围绕电子商务展开电子政务@@@@@@。在经济社会向知识化@@、信息化@@发展的过程中@@，如何展开电子政务@@@@@@，政务@@的手段是否是电子的@@，这并不是第一@@重要的@@。能做到适应信息化@@@@、电子化@@，即使是传统的政府@@也可以@@。然后再在这种格局下实现办公的电子化@@@@。这是一个形式和@@手段的问题@@。

　　江@@：在法国@@，电子政务@@@@的投入有一半以上是企业或者非政府@@机构在做@@，政府@@只占三分之一@@。

　　张@@：有些人很奇怪@@，宁夏在建设@@电子政务@@@@之前@@，首先@@建成了西部电子商务@@港@@，因为宁夏要快速发展@@，必须解决现代经济港口问题@@。这个问题就是我们宁夏电子政务@@@@围绕的核心问题@@。因此@@我们敢于创立全国第一@@家@@，甚至世界第一@@家区域性@@CA认证@@中心@@，推动网上身份证@@，电子认证@@@@，数字签名@@，电子结算@@，打造电子商务应有的法律@@、技术环境@@。宁夏的信息化@@@@，尤其是电子商务具有一定特色@@。在全国@@，宁夏的人均@@GDP排@@24位@@，但我们的@@信息化@@排@@在第十三位@@@@。很多人非常奇怪@@，说宁夏敢做@@CA认证@@，西部电子港口敢系统地展开@@，你的人才和@@资金从@@哪里来的@@？实际上@@，这是我们在推动电子商务和@@电子政务@@@@的过程中@@，体会最深切的一个问题@@。我们最深的感受是@@，“东西结合@@，资本运作@@”是我们的@@两大法宝@@。宁夏人才匮乏@@，资金不足@@，因此@@，我们不可能采取政府@@行@@为@@，我们始终盯住现代企业制度@@，股权运作@@，资本运作@@，在国内外资本市场去筹集资金@@。通过这种运作@@，政府@@可以把无序的潜在市场变成有序的有效市场@@，吸引国内外一批战略投资者和@@风险投资者@@@@。这样@@，我们不仅解决了资金短缺的难题@@，而且得到了世界一流的人才@@、技术和@@管理经验@@，我们的@@观念也在这个过程中@@不断更新@@。我们意识到@@，信息化@@必须是一流的@@，必须是世界范围的@@，否则就不可能生存下去@@。

　　江@@：目前@@，中央政府@@非常重视电子政务@@@@@@，你作为主管宁夏信息化@@工作的领导@@，下一步准备怎么做@@？

　　张@@：首先@@，我们想更深入地了解中央对电子政务@@@@的整体布局和@@细化的规划@@，我们会积极地按照中央的布置来推进宁夏电子政务@@@@的发展@@。其次@@@@，作为地方政府@@@@，我们仍然会按照既定方针@@，也就是围绕经济建设@@@@，以电子商务为中心@@，以适应整个电子政务@@@@的进程为目标来策划@@我们的@@电子政务@@@@@@。以服务为目的@@，这样@@做@@，既符合宁夏的区情@@，也是未来电子政务@@@@的一个发展方向@@。对于政府@@职能不明的部门@@，我们会暂缓@@。因为宁夏浪费不起@@。我们更重视电子政务@@@@环节中的@@G2B(Government-Business,即政府@@对企业@@)和@@G2C(Government-Citizen,即政府@@对公众@@)。

　　陈@@：你曾经说过@@，宁夏要实施@@“天下战略@@”，那么@@，电子政务@@@@在这个@@“天下战略@@”中占据什么位@@置@@？

　　张@@：其实@@，整个宁夏的发展包括推进电子政务@@@@@@，我们都采取了@@“天下战略@@”。宁夏要实现跨越式发展@@，必须开拓创新@@，走出宁夏@@，走向东部@@，走向世界@@。我们之所以敢于创立一流的@@CA认证@@中心@@，正是因为我们不是封闭的宁夏@@。比如@@，当初我们策划@@信息化@@战略的时候@@，我们请了美国犹他州的专家和@@政务@@人员@@，与他们进行@@了充分的交流@@@@。我们的@@电子商务实际上@@是与香港创业板首家上市公司@@——香港天时软件有限公司等八家有资金实力@@、技术实力@@、市场前景良好的企业联合在一起共同协作完成的@@。我们的@@电子政务@@@@是与方正合作@@，我们的@@CA认证@@中心@@是与吉大合作@@，总之@@，我们是与业界最强手进行@@一体化的运作@@。这就是刚才所说的@@“东西合作@@，资本运作@@”体现在项目的运作@@、微观的机制上@@，现代企业制度的运作@@，大家在股权和@@资本之下进行@@合作@@。宁夏政府@@参预策划@@@@，提出要求@@，创造优良的创业投资环境@@，以包容开放的理念策划@@@@、交流@@，参与宁夏的企业可以到天下去做@@，把宁夏带动起来@@。我们并不希望把投资者的钱都集中到宁夏来@@，捆绑在这里@@。我们的@@目的是大家合作@@，一起打天下@@。我们以现代企业制度@@、现代产权制度吸引天下的战略投资者@@、风险投资者@@，把宁夏的特色资源和@@天下的优势结合在一起@@。我们的@@项目是天下人的项目@@，天下标准@@，天下竞争@@，在竞争中拉动宁夏@@，使宁夏成为天下战略@@@@、天下竞争@@这列火车的一列车箱@@。这样@@就克服了宁夏人才@@、资金不足@@的难题@@。我曾经在深圳的科交会上提出了一个大胆的观点@@@@，我认为@@，地方政府@@要搞好市场经济@@，必须走通资本运作@@的道路@@，而不是单纯靠财政拨款@@。（陈@@插@@：这个观点@@在当时提出来比较前卫吧@@？）是有点新奇@@，不过@@我们一直就是这么做的@@。我这么多年@@分管工作@@，基本上不动财政一分钱@@。

　　陈@@：能做到这一点@@，真是难能可贵@@。因为现在一说到电子政务@@@@@@，大家都喊缺钱@@。张@@主席@@，您认为老百姓希望从@@电子政务@@@@中得到什么@@？电子政务@@@@将来如何影响我们的@@生活@@？

　　张@@：我想@@，通过电子政务@@@@的实施@@，老百姓可以得到一个更加公平@@、高效的政府@@@@。从@@理想的前景来看@@，政府@@与企业和@@居民成了亲和@@的客户关系@@。工业时代的政府@@是权威性的政府@@@@，老百姓以服从@@为主@@，政府@@在百姓生活中充当一个管理者的角色@@。未来的政府@@与百姓的关系与其说是管理的关系@@，不如说是客户关系@@。现在的政府@@@@也有服务@@，未来的政府@@也有管理@@。但是@@，现在的服务是在管理的文化中的服务@@，而未来的管理是在多元的不同的文化中的服务@@。这是有差异的@@。而且将来的政府@@应该是一个结构精简的小政府@@@@，政府@@本身的存在就是尽可能为老百姓服务@@，少给老百姓找麻烦@@。

　　陈@@：张@@主席@@，您认为当前电子政务@@@@建设@@@@中当务之急要解决哪些方面的问题@@？

　　张@@：首先@@是对本质的认识问题@@。认识问题不解决@@，急于下手@@，就可能失之毫厘@@，差之千里@@。规划也是电子政务@@@@建设@@@@面临的一个严重问题@@。现在的规划比较粗略@@，比较脱离实际@@。目前@@，在电子政务@@@@的建设@@中@@，不能真正按规划行@@事@@。传统的经营可逆性较强@@，规划粗略一点@@，以后可以改@@，但电子政务@@@@的关联性@@、网络性很强@@，又处在信息化@@具有持续性的动态过程中@@。我认为@@，我们应该用动态的思维来策划@@电子政务@@@@@@，确定电子政务@@@@的终极目标以及达到这个目标的阶段性目标和@@阶段性战略方案@@，应该具体到可以参照这个方案去实施并有成本效益和@@绩效@@评估@@。总之@@，不管电子政务@@@@是以监管为第一@@目标还是以服务为第一@@目标@@，我们的@@政务@@应该是围绕经济建设@@这个中心展开@@，我们的@@电子政务@@@@应该以电子商务这个经济建设@@的方向为引导@@，运用信息和@@知识这两个关键性的生产力要素@@，提高行@@政质量和@@效率@@，改善政府@@治理@@，促进经济发展@@。


　　江@@源富@@，1965年@@10月出生@@，博士@@。先后在机械部设计院@@、中科院自动化所工作@@，现为国家@@行@@政学院电子政务@@@@研究中心副研究员@@，《电子政务@@@@》常务副主编@@。从@@1986年@@开始@@，先后参与了北方铸钢厂主变电站控制系统@@、国家@@863课题@@“计算机语音识别及音@@-文转换@@”和@@国家@@重点软科学课题@@@@“未来十年@@我国电子政府@@发展与对策@@”等研究工作@@，并承担了多项政府@@的电子政务@@@@与管理创新的咨询@@工作@@，主要研究领域是电子政务@@@@应用及其规划@@、电子政务@@@@信息环境和@@绩效@@评估@@、评价系统的数学建模等@@。

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